Vítejte!

Jako, nebo doopravdy?

11. 5. 2019 7:14
Rubrika: Nezařazené | Štítky: děti , Velikonoce , eucharistie

Pěkně jsem se do toho zamotala. Před Velikonocemi, když jsem si s dětmi, u nichž vypomáhám s výukou náboženství, povídala o Zeleném čtvrtku a o ustanovení eucharistie. Jsou mezi nimi i někteří, co půjdou letos k prvnímu svatému přijímání, a tak mi přišlo vhodné trochu zabrousit do těchto vod.

„Co je eucharistie?“

„Tělo Páně!“

„A co to je?“

„Nooo, v kostele, to se přijímá.“

„Takový oplatek, že?“

„Jo, jo, jo...“

„A víte, kdy přesně se proměňuje ten oplatek v Tělo Páně?“

Vcelku věděly. Nějak jsme se dobraly k okamžiku proměňování během mše svaté, který si děti vybavily s přehledem. A tu jsem položila otázku, která mě samotnou přivedla do slepé uličky:

„Tak, děcka, a teď: Je to jenom jako, anebo doopravdy?“

Názory byly rozdílné. Asi tak dvě ku čtyřem ve prospěch „jenom jako“ (někteří se ovšem zdrželi hlasování).

„To je jenom jako! To není doopravdy. Vždyť se ten oplatek nepromění v tělo a víno není najednou krev.“

„Jak to, že není? Tak proč tomu říkáme Tělo a Krev?“

„To se jen tak říká, ale doopravdy to není.“

„No ale jestli něco jen tak říkáme, ale doopravdy to není, tak to jsme lháři, ne?“

Někde v hlavě mi v tu chvíli naskočilo pěkné české slovo přepodstatnění (anebo ještě lepší latinské transsubstanciace). Jenže člověk má jakýsi neurčitý pocit, že tohle přece na děti vypálit nemůže. Že to musí nějak opsat, říct jinak, děckému uchu přívětivěji. - Opravdu? A jde to vůbec? Jde – v tomto případě - říct to stejné jinými slovy?

Hodinu jsem uzavírala s pocitem, že jsem ráda, že jenom vypomáhám a neleží na mě zodpovědnost dotáhnout s dětmi tuto otázku do nějakého zdárného konce. A že bych si sama pro sebe měla tu katolickou nauku o transsubstanciaci trochu oprášit.

Jo, a ještě: děti měly případnou poznámku:

„Jíst něčí tělo a krev? Fůůůj, to bysme byli jak kanibalové!“

Něco podobného asi napadlo ty učedníky, kteří řekli: „To je hrozná řeč! Kdo to může poslouchat?“ - A pro mnohé to byl moment, ve kterém Ježíše opustili a už s ním nechodili. Jak to čteme zrovna dneska v Evangeliu.

Holt někdy to Ježíšovo učení vyvolává i odpor a rozpory. A to katolické (už jen proto, že by mělo být shodné s tím Ježíšovým) asi taky.

Sdílet

Komentáře

RomanS Je potřeba to vzít z opačné strany: Jako kdyby to byl chleba a víno.

amperijas Už nebudou žadne modlitby adt ani kuchařke recepiky jeo obyčejny deniček nic vic mam volno

dromedar "Jíst něčí tělo a krev? Fůůůj, to bysme byli jak kanibalové!"

To je projev zdravého "sensus fidelium", bránícího se bludu "kapernaismu" (eucharistického ultrarealismu, pojmenovaného právě podle Kafarnaum, kde se stala příhoda, na kterou odkazujete).

amperijas Napsala jednu litani jednu modlitbu a pisničku a kuchařky recepíku vic toho nebude abych nejak rozločila

JiKu Kdybychom to umocnili/rozšířili, nebudeme mít 2 možnosti, ale 4:
Jako jako
jako doopravdy
doopravdy jako
doopravdy doopravdy.
:-)

dromedar "jsem ráda, že jenom vypomáhám a neleží na mně zodpovědnost dotáhnout s dětmi tuto otázku do nějakého zdárného konce"

Pro tip: my jsme v hodinách náboženství žádné otázky do zdárného konce nedotahovali. Tradiční způsob "výuky katechismu" spočívá v tom, naučit se na správné otázky správné odpovědi.

jk-s Když už těm dětem předáváte takovou i pro malé děti obtížně pochopitelnou katolickou víru, že to Ježíš myslel doslova a že měl pravdu, buďtež pochváleni, že na ně alespoň nevybalíte to apoštolské 1 Korintským 11,29 "Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení."

:-)

dromedar @sigis O "svatokrádežném svatém přijímání" se malí prvokomunikanti samozřejmě učí.

jk-s Chudinky maličké :-)

JiKu Pro transsubstanciaci nelze najít pro děti (malé a velké) žádný příklad z přirozeného světa.

Transsubstanciace je vždy něco nadpřirozeného.

V přirozeném světě platí okhamova břitva: Vypadá to jako hovno, smrdí to jako hovno, chutná to jako hovno -> je to hovno.

Filosofie řeší otázku: Je transsubstanciace vnitřně rozporná, nebo je nerozporná a tedy možná? Realistická filosofie odpovídá: Je nerozporná, tedy možná.

Zda se to opravdu děje, je pak věcí víry.

jk-s Realistická filosofie tím o sobě říká, že podle ní vlastně cokoliv se nám jeví, může být čímkoliv jiným a můžeme tomu věřit bez možnosti to rozpoznat v pravém slova smyslu.

JiKu Nemyslím. Realistická filosofie neklade tohle do přirozeného světa, přirozených příčin.

To, že jisté konkrétní jsoucno je něčím jiným, než se nám jeví, je založeno na slovu, moci a autoritě Boží. A dá-li se věřit Zjevení, na to odpovídá "dá". Ale k tomu, které ze zjevení je to pravé Zjevení, k tomu nabízí docela slušné nástroje.

Shrnul bych to, že víra ve Zjevení není nějaká víra neracionální (racionalitě odporující).

jk-s Zjevení se vám také jen jeví, kdoví, čím podstatně je :-)

spitfire Jo, a ještě: děti měly případnou poznámku:
„Jíst něčí tělo a krev? Fůůůj, to bysme byli jak kanibalové!“

Taková poznámka je u dětí normální, protože jejich pochopení je bez symbolů. Herzog si z toho dělá srandu ve filmu Aguirre, hněv boží. O kanibalismus by šlo, kdyby někdo místo oplatku trans... nějakou lidskou mrtvolu a věřil, že když si s ní ukrojí kus, že jí... .

Ta víra je založena právě na té symbolice. Bez symboliky by tomu stěží kdo uvěřil.


Proto ty "zázraky" s tou "věcí" po proměnění jsou kontraproduktivní. Je to vlastně regres do způsobu uvažování těch dětí.

spitfire "Realistická filosofie neklade tohle do přirozeného světa, přirozených příčin."

Tohle by mohla být ona vnitřní rozpornost.

jk-s @spitfire Není řeč o symbolech, ale o reálné přítomnosti Krista s krví i tělem, duší i božstvím.

Určitý názorný náhled na nauku poskytují některé z Církví uznaných eucharistických zázraků, při nichž - naopak od situace při obřadu proměňování - podstata zůstavá táž jako po proměnění a mění se pouze podoba.

http://web.katolik.cz/feeling/1_2.htm

spitfire To je právě pošetilé chování.

A není v tom symbolika?

Já vám přivedu XY, který vám fidorku promění na kravičku (hovězí maso). Samozřejmě, že kdyby chtěl někdo dokázat, že XY z fidorky žádné hovězí nedělá, tak by vzal jednu fidorku a vystavil by jí procesu "zkažení". Buď by se to kazilo jako fidorka nebo jako klasické hovězí. Taky by mohl vzít hromadu proměněných fidorek a zapálit je. A podle vůně pozná co za podstata se pálí. Jestli jednoduché cukry z fidorky nebo hovězí maso.

Ten zázrak na který odkazujete nic nevysvětluje. Celou věc jen posouvá do dalšího levelu, který sám postrádá vysvětlení. Je tu jenom proto, aby něco symbolizoval, jinak by nebylo vůbec rozumné si to z toho tak dlouho dělat sběratelskou edici.

spitfire V Indii by se samozřejmě taková fidorka jednou proměnila ve flákotu hovězího masa, které by se nekazilo, což by symbolizovalo to, že kráva je v Indii posvátné zvíře. Jak je ten nadpřirozený svět racionální.

jk-s @spitfire "To je právě pošetilé chování."

Nic proti názoru. Ale pokud jde o římskokatolickou nauku, o pochopení, co chce vyjadřovat, musím vzít na vědomí, že nejde o pouhou symboliku.

Nejzávazněji ji upřesnil asi dekret o svátosti nejsvětější eucharistie a příslušné kánony vyhlášené na 13. zasedání, jež bylo třetím za papeže Julia III., konaným 11. dne měsíce října 1551.

Uveďme alespoň kánon 1.
Kdo by popíral, že ve svátosti nejsvětější eucharistie je pravdivě, skutečně a podstatně přítomno tělo a krev spolu s duší a božstvím našeho Pána Ježíše Krista a tím i celý Kristus, a prohlašoval by, že je v ní přítomen pouze na způsob znamení nebo obrazně nebo svou silou, anathema sit.


jk-s Pro úplnost ještě dva z celkem jedenácti kánonů:

Kánon 2.
Kdo by prohlašoval, že ve svátosti eucharistie přetrvává podstata chleba a vína spolu s tělem a krví našeho Pána Ježíše Krista, a popíral by onu obdivuhodnou a jedinečnou přeměnu celé podstaty chleba v tělo a celé podstaty vína v krev, kdy přetrvávají pouze způsoby chleba a vína, kteroužto přeměnu katolická církev velmi výstižně nazývá přepodstatněním, anathema sit.

Kánon 3.
Kdo by popíral, že ve velebné svátosti eucharistie pod každou ze způsob, nebo po oddělení v jednotlivých částech každé ze způsob je obsažen celý Kristus, anathema sit.

spitfire Vy víte o jakém způsobu přeměny se to píše, jak probíhá?

Já to nevím a tudíž to mohu chápat jen symbolicky.
Je-li někdo katolík a neví o jakém způsobu přeměny se to píše, jak probíhá, tak je na tom tuplák stejně jako já.
Takže i když věří, že ve svátosti nejsvětější eucharistie je pravdivě, skutečně a podstatně přítomno tělo a krev spolu s duší a božstvím našeho Pána Ježíše Krista a tím i celý Kristus, tak pořád dokáže takto věřit jen díky symbolismu, jen díky myšlení v symbolech.


I Akvinský je v jednom vysvětlení bezradný a šahá v té metafoře po symbolu ohně. Žádná realistická filosofie, žádný nadpřirozený svět, jenom myšlení v symbolech, kde je hranice mezi myšlením magickým velmi tenká a hlavně prostupná.

To samozřejmě neřeší věc, jestli se tak děje nebo ne.

RomanS Celou dobu váhám (se do diskuse zapojit nad úvodní lapidární komentář). Mám se pokusit vysvětlit, co je to transsubstanciace? Nebo to udělá někdo jiný? Nebo to všichni (vyjma spitfirea) ví? (A je jim jasné, že o myšlení v symbolech rozhodně nejde?)

slu-nicko Zapojte se, prosím.

spitfire Stejně na tom jsou někteří odpůrci GMO. Jejich odpor je založen čistě na tom, že neznají způsob "přeměny", to jak probíhá a tudíž si pomáhají pro pochopení a z toho vzešlý odsudek GMO, myšlením magickým a myšlením v symbolech.

Podobně jsou na tom lidé, kteří věří na chemtrails. Vědí jen to, že se "kropí" (přeměna), ale neví jakým způsobem a jak to probíhá. Ty čáry na obloze chápou symbolicky i když to považují za realitu. V alternativních médiích nemáte šanci přesvědčit někoho "věřícího" v chemtrails, ani i když jste jejich VIP host. Popíráte, že se to děje, (anathema sit).

RomanS Nejde o JAK. Jde o CO.

dromedar @RomanS Z dosud zapojených jen já nemám žádné právo nevědět, protože z dogmatiky mám státnici. Ambice vysvětlovat transsubstanciaci nemám (jednak pro teology na Signálech dosti obvyklé "si tacuisses, philosophus mansisses," jednak transsubstanciace nepatří k tomu, co bych nadšeně vyznával a měl potřebu hlásat a hájit).

Jen k "že o myšlení v symbolech rozhodně nejde" řeknu, že koncept transsubstanciace byl rozvinut, když se eucharistie začala promýšlet v germánském prostředí, kde symbol nebyl chápán "platónsky" jako participace na realitě označovaného, ale jako znak bez vnitřní/bytostné souvislosti s označovaným, takže se skutečnost onoho "toto je moje tělo" musela obhájit v úplně jinak nastaveném konceptuálním rámci (než byl rámec patristické teologie).

RomanS @dromedar: Nebudu vám mluvit do svědomí.

V tom kvaziaristotelském pojmu transsubstanciace jde o myšlení v symbolech, nebo nejde?

dromedar Nejde.

RomanS Víc (a nic jiného) jsem nechtěl slyšet.

inspra Ontologicky. Artefakt (člověkem utvořené substance oplatka a víno) se změní v substanci vlastní. Proto je ta změna pojmenována transsubstanciace (přepodstatnění). Je to tak?

JiKu Domnívám se, že v době, kdy vznikl ten termín, byly chléb a víno považovány za substance. Ale je to jen moje domněnka.

spitfire "Nejde o JAK. Jde o CO."


Vy snad víte CO probíhá při té proměně?

Hádám, že ne, protože to je dost spojené s tím, že nevíte JAK.

Ta vaše odpověď je výsostně symbolická.

Co by tedy rozbor složení proměněné hostie měl prokázat podle realistické filosofie? Jaký zápach bude cítit při zapálení proměněných hostií podle realistické filosofie?

RomanS Proměněná hostie má ty samé empirické vlastnosti jako neproměněná. Způsoby = akcidenty, a ty zůstávají stále stejné.

RomanS @inspra: Néé

inspra A mohl byste mi k tomu ne napsat něco víc? Co ne, jak to je správně...?

deFlegmatique Hmm, zase pozdě?

Heléné A co ta spousta zázraků,kdy se v proměněné hostii objevila srdeční tkáň? To už není ,,jako"😘

spitfire "Proměněná hostie má ty samé empirické vlastnosti jako neproměněná. Způsoby = akcidenty, a ty zůstávají stále stejné."

To je celkem přesvědčivé zjištění vzhledem k faktu, že nevíme jak a co se proměňuje.

RomanS To je naprosto banální zjištění. Jednak proto, že empirické vlastnosti každé materiální věci jsou jejími akcidenty a druhak proto, že je to v samotné formulaci dogmatu: že Kristus je rálně přítomen pod způsobami (akcidenty) chleba a vína.

RomanS Co je to transsubstanciace, si může každý vyhledat a přečíst. Což každý jistě dávno udělal.

Co už si těžko někdo někde najde, je otázka vztahu aristotelského pojmu substance, který je přidělován vlastním, nikoli nevlastním jsoucnům a pojmu transsubstanciace, který se v dogmatu vypovídá o nevlastních jsoucnech.

Podotknu něco jiného. Už jsem to kdysi v jedné diskusi (ve filojeslích) psal, ale předpokládám, že to zapadlo. Přitom je to velmi důležité (pro pochopení toho, co se myslí podstatou): podstaty věcí (i těch nejbanálnějších) jsou nám nedostupné. To, co poznáváme svými smysly, jsou jen a pouze akcidenty. Z nich rozumem abstrahujeme esence věcí a odtud rozlišujeme - rozumově poznáváme - zdali jde o substance, akcidenty, konglomeráty nebo co vlastně.

RomanS Podstaty ale nikdy nevidíme tak, jako barvy a tvary a neslyšíme jako zvuky a necítíme jako vůně atd. Přímo jsou nepoznatelné a i když je nepřímo identifikujeme, nevidíme do nich.

Co z toho plyne pro pojem t-s, ať si čtenář, pokud bude chtít, promyslí.

jk-s Zajímavější je spíše zamyslet se nad tím, co z přijetí pojmu t-s plyne pro filosofický systém, který jej zavede :-)

RomanS Zaveďte a povídejte - kam vás zavedl.

jk-s Jen to domyslete sám.

jk-s Sám jste popsal onu filosofii, domyslete, co s ní (z ní) zavedení pojmu t-s dělá.

RomanS Předně netuším, proč by pževzetí teologického termínu, potažmo dogmatu mělo být nazýváno filosofií. Jinak řečeno, proč by měl filosof přejímat teologické pojmy a dělat z toho (jakože) filosofii.

jk-s :-)

RomanS Ale rád si o tom od vás poslechnu.

jk-s Je-li pojem t-s aplikací založené na správné interpretaci vámi popsané filosofie, pak je vaše netušení z minulého dotazu záhadné.

RomanS Že teolog používá filosofický instrumentář, je normální a ani nemůže jinak. Naopak to neplatí. Filosof neví a nemůže vědět nic o z měnách podstat. Zjakého důvodu by něco takového zaváděl? To dlužíte vysvětlit.

jk-s Je pojem t-s správnou aplikací filosofie, v níž se z akcidentů usuzuje na podstatu?

RomanS Ano

jk-s Například víno?

RomanS Např. víno. A?

jk-s :-)

RomanS Nic? Čekám, že vysvětlíte, proč by měl filosof do filosofie zavádět pojem t-s. K čemu? Ten pojem přece slouží teologovi k tomu, aby formuloval to, čemu věří. K čemu by měl být filosofovi, který neví nic o vtělování Boha?

Já to tedy řeknu za vás a opravte mě, jestli se pletu: Vy tvrdíte, že jakmile by bylo možné, že zatímco poznáváme např. víno a chléb (a jakoukoli jinou věc) a ve skutečnosti to není víno a chléb, ale něco úplně jiného, potom není možné nijak zjistit, co to tedy vlastně je, protože t-s změna je pod úrovní nejen smyslového, ale i rozumového poznání. Tím se znesmyslňuje možnost pravdivého poznání vůbec. Říkám to správně?

jk-s Tím se problematizuje i rozeznání/poznání autority, o kterou se chce opírat rozumové poznání možnosti, že v některých zvláštních případech z akcidentů usoudit na podstatu nelze.

RomanS Takže jsem to vystihl?

jk-s Pokud to aplikujete i na zdroje, jimiž se má řídit rozumové poznání vedoucí k neobvyklé interpretaci akcidentů s ohledem na minulé děje, pak ano.

RomanS Tím se vracíme na začátek k mé otázce:

Proč by filosof přejímal t-s, která je vysvětlením jednoho bodu náboženské víry? K čemu a nač by do filosofie zaváděl dogma o proměně chleba a vína v Krista?

RomanS Filosof může maximálně tak konstatovat, jestli t-s - tak jak jí katolíci učí - je bezrozporně možná. Ale jestli se skutečně v TOMTO JEDINÉM PŘÍPADĚ mění podstata chleba a víno na Krista, o tom nemůže rozhodnout. Neví.

jk-s "Proč by filosof přejímal t-s"

Filosof, který prohlašuje aplikaci své filosofie pro vysvětlení t-s jako možné za správnou, to de facto činí.

RomanS Tak předně, činí to teolog a činí to v jediném exkluzivním případě.

Filosof tím, že řekne, že teolog tímto nejedná rozporně, činí co? Rozšiřuje t-s na všechny věci? Tvrdí, že Bůh libovolně udržuje u libovolné věci akcidenty v rozporu s podstatou? Což mu totiž podsouváte. Nic z toho nedělá.

jk-s Přijímá uvedený princip obecně jako část své filosofie.

RomanS Jaký princip?

jk-s Princip, z kterého teolog konstruuje jediný případ.

RomanS Schválně ho formulujte, ten princip.

jk-s Z akcidentů nelze jednoznačně usuzovat na podstatu, neznáme-li minulé děje. Filosof by to měl ovšem aplikovat i na poznání minulých dějů ad absurdum.

spitfire "Jednak proto, že empirické vlastnosti každé materiální věci jsou jejími akcidenty a druhak proto, že je to v samotné formulaci dogmatu: že Kristus je rálně přítomen pod způsobami (akcidenty) chleba a vína."


Pak bychom měli ale odmítnout výraz proměna, proměnění, jako velice zavádějící. Něco "reálně přítomno" ve vašem vysvětlení je tím co označuji jako symbolické myšlení, pakliže nechceme hned pejorativně psát o magickém myšlení.

Opět si totiž nutno položit otázku" jak reálně a co v tomto příkladu znamená reálně.

RomanS @sigis: Kde jste to vzal? To dělá teolog a v praxi kněz a věřící (ty zajímá, jestli hostie je proměněná; od toho se pak odvíjí jejich další praktické jednání).

Filosof pouze tvrdí, že co je materiální věc, poznáváme z toho, jak se smylům jeví. A dále tvrdí, že akcidenty nemohou existovat bez podstaty.

RomanS existovat PŘIROZENĚ (přirozenou příčinou) bez podstaty

jk-s Uvažujete nedůsledně.

RomanS Ukažte to.

RomanS @sigis: Zatím se loučím tímto předběžným shrnutím-poodstoupením: Přijde mi, že vaše pozice je následující:

'Protože filosof říká, že katolická nauka o t-s není rozporná, mýlí se, protože ona je nemožná.'

'A může za to jazyk, kterým filosof mluví. Kdyby mluvil jiným, nemohl by ho teolog použít.'

Nic vám nebrání, abyste přivedl ke zřejmosti, že t-s rozporná je. Pusťte se do toho, chcete-li svým vlastním jazykem (vlastní filosofií).

jk-s Má pozice je odlišná:

Filosof převzal filosofický systém, založený na poznávání světa, který označuje jako "přirozený".

Tvrdí bezrozpornost použití takto zkonstruovaných pojmů i na hypotetický obor platnosti, kterému teolog říká "nadpřirozený", a to použití způsobem, jenž při důsledném domyšlení

1) zpětně principiálně zpochybňuje neselhávání metodologie poznávání, na základě kterého vznikaly od samého počátku pojmy této filosofie ("akcidenty", z nichž usuzujeme na "podstatu")
2) v důsledku toho i správnost poznávání jevů, kterým teolog říká "zjevení", z nichž dochází k názoru o jedinečnosti případu selhání metodologie poznání.

RomanS "zpětně principiálně zpochybňuje"

Otázka, kterou jste stále nezodpověděl: jak?

jk-s Filosof přijímá tvrzení teologa, že v principu může metoda usuzován z akcidentů na podstatu selhat. Názor teologa, že jen v jedinečném případě, je už zatížen touto chybou.

RomanS Filosof říká, že teolog není v rozporu, když říká, že akcidenty proměněného chleba a vína jsou zázračně udržovány Bohem, (mohou být, aniž by to bylo rozporné - nemožné).

Jakou chybou je to zazíženo?

jk-s Filosof tím říká, že jeho systém poznávání podstaty podle akcidentů není spolehlivý. Veškeré úvahy jsou tedy zatížené touto nespolehlivostí, jak filosofovy, tak teologovy (třeba i ty o zjevení).

RomanS Jako že Bůh může v zákulisí měnit podstaty věcí a protože nikdo neví jestli to zrovna nedělá, tak nikdo neví, co je co. Takhle to myslíte? Pokud ne, což předpokládám, tak o co jde?

jk-s Už i pojem Bůh zjevující výlučnost změny podstaty bez změny akcidentů je konstruktem zpochybněným přijetím nespolehlivosti předpokladu, že z akcidentů poznáváme podstatu.

RomanS Aha, takže defektní je tvrzení, že z akcidentů poznáváme podstaty. Je to tak?

jk-s Defektní je tvrzení, že lze postavit filosofický systém na předpokladu poznávání podstaty z akcidentů a současně spolehlivost poznávání podstaty z akcidentů popřít.

RomanS Přesněji - a výše to výslovně říkám: že podstaty materiální věcí poznáváme svými smysly z jejich akcidentů.

RomanS Kde je to popření? V tom jediném zázračném přepodstatnění? Tak samozřejmě: když se změní podstata chleba a zůstanou jeho akcidenty, samozřejmě to nemůžeme smysly poznat. Proto to také nikdo neví, ale tomu věří. To je triviální. Kde je jaké popření?

jk-s Na základě čeho filosof zúží přijatý princip selhání jen na teologovův názor o jedinečnosti aplikace takového principu?

RomanS Co je to princip selhání? Princip je, že akcidenty nemohou existovat bez své podstaty. Teolog mluví o zázraku, tedy výjimce. Ta je bezrozporně pro tento speciální případ vyložena.

Vy se ptáte na co? Co uchrání filosofa před tím, aby se tato výjimka stala obecnou? Proč by měla? Vždyť tím, co provedl teolog, žádný nový princip nevznikl. Pořád platí, že akcidenty nemohou existovat bez své podstaty.

Adalberto Dovoluji si vstoupit do debaty svým, pozor, svědectvím (v intenci Kollenčina článku): Za minulého režimu mě jako dítko předškolní rodiče brávali na všelijaké bytové semináře a polotajná setkávání katol. rodin. Jednou byla na programu i mše sv. a coby kalich sloužila skleněná číše. Zaradoval jsem se, neboť jsem čekal, že konečně skrze sklo uvidím, na rozdíl od kostela, kde je kalich kovový, jak se víno promění v krev. Když -výše řečenými slovy- mé smysly změnu akcidentů nepostřehly, došlo mi, že se zase jedná o nějaké ty dospělosti, kterým ještě nerozumím. Když tak sleduju debatu RomanS-sigis, chci si fandit, že tomu rozumím aspoň teď.

Ze zpětného pohledu je pro mě zajímavé, že jsem v tom věku chápal vztahy mezi pojmy "víno", "proměnit", "krev", a že tato zkušenost mojí víru neohrozila.

JiKu Sigisovy komentáře mi přijdou jako klasická ukázka psychologického popření. Tedy, "přijde mi, že nějaké tvrzení A a nějaké tvrzení B nemohou být pravdivé zároveň."

RomanS ho správně (avšak marně) vyzývá, aby to své psychologické popření precizoval, tedy aby je formuloval pomocí principu sporu, tedy uvedl, jakému jsoucnu jaký akcident "filosof" přiděluje a zároveň odejímá.

Tohle psychologické popření nepřevoditelné na princip sporu, to je běžný příklad diskusí mezi filosofy a nefilosofy.

jk-s @RomanS: "Co uchrání filosofa před tím, aby se tato výjimka stala obecnou?"

Jakou filosofickou, na konkrétním náboženství nezávislou úvahou, si filosof u filosofického systému, který převzal, zdůvodní nespolehlivost tak, že je zúžena jen na jeden případ? Zatím to vypadá na nedůslednost filosofického myšlení.

jk-s @JiKu Na mne oponent působí jako rezignující na filosofickou důslednost - zavedením nadpřirozené výjimky ze systému odkazem na názor teologa.

JiKu Na mne oponent působí jako ...

To je vcelku notoricky známé, že na vás tak oponent působí. Je to přesně to psychologické popření (na mě působí).

Převeďte to na princip sporu, jinak se musím přiznat, že vaše sdílení toho, jak na vás oponent působí, mě již poněkud unavuje.

jk-s Systém založený na předpokladu poznání podstaty podle akcidentů zároveň popírá poznání podstaty podle akcidentů, přičemž navíc o četnosti takového selhání nechává rozhodovat teologa.

JiKu Teď se nebudu plést do řemesla RomanoviS a počkám na jeho reakci.

RomanS
Podívejme se na tu krkolomnost po částech:
"Systém založený na předpokladu poznání podstaty podle akcidentů"

Buďto materiální věci poznáváme skrze akcidenty, nebo ne. Poznáváme, co materiální věc je, svými smysly? Ano, nebo ne?
Filosof říká ANO. Co říká sigis?

"zároveň popírá poznání podstaty podle akcidentů"

Kde to popírá? Kde? Filosofa poznání, co to je tento konkrétní knězem proměněný chleba, nezajímá. Z principu, protože nemá, jak to poznat, jak to rozhodnout.

Ať si teologové podle své víry rozhodují, o čem chtějí. To jde mimo filosofa.

jk-s @RomanS: Poznáváme, co materiální věc je, svými smysly?

Ano. Například podle vlastností odpovídající vínu poznáme víno.

@RomanS: Kde to popírá?

Připuštěním tvrzení, že nejde o víno.

RomanS Katolický teolog říká, že už to není víno. Filosof nemá jak to potvrdit, a nemá ani jak to vyvrátit. Nejde to rozhodnout, protože poznání co materiální věc je, je skrze její vlastnosti. Ty říkají, je to pořád víno. Filosof pouze říká, že to, co tvrdí teolog - že akcidenty "visí v luftu" Božím zásahem - není rozporné, tj. nemožné.

jk-s @RomanS: Filosof nemá jak to potvrdit, a nemá ani jak to vyvrátit.

Tím ztrácí jeho filosofie jakoukoliv poznávací schopnost.

RomanS Ne. Neztrácí "jakoukoli poznávací schopnost". Nemá ji v tomto případě, v tomto oboru, totiž teologie, která je vystavěna na víře ve zjevování se Boha. K tomu filosof nemá, co by řekl, nemá jak to verifikovat. Může se pouze vyjádřit k vnitřní konzistenci teologie - jestli jsou její tvrzení bezrozporné.

jk-s Tím, že filosof připouští nadřazenost teologického posouzení filosofickému předpokladu, že z vlastností lze usoudit na odpovídající materiální věc, se vzdává předpokladů, na nichž byla vystavena filosofie, kterou filosof převzal, aby ji následně znesmyslnil.

RomanS To stále říkáte, aniž byste to ukázal. Pominu to, že připouští nadřazenost teologie. Co to je "nadřazenost"? Filosof pouze říká, že jde o obor víry, jejíž založení nemůže verifikovat. Takže kde a jak se filosof vzdává předpokladů, na jejichž základě byla jeho filosofie vystavěna? Čím ji následně znesmyslňuje? Jestli chcete zopakovat to, co jste zatím napsal, je to ztráta času.

jk-s @RomanS: Jestli chcete zopakovat to, co jste zatím napsal, je to ztráta času.

Jestli poté, co jsem uvedl, nesouhlasíte s tím, že se filosof souhlasící s interpretací akcidentů odpovídajících materiální věci jako by o ni nešlo, vzdává předpokladů, na nichž byla vystavena jím převzatá filosofie, je další diskuze skutečně ztráta času.

RomanS Rozporné by bylo, kdyby filosof - navzdory tomu co říká o smyslovém a dále rozumovém poznání materiálních věcí - tvrdil, že poznává, že proměněný chleba a víno už nejsou chleba a víno. Ale to filosof netvrdí. Ten o tom nic nemůže vědět, a proto ho poznání, verifikace toho, jak to v této věci je, nezajímá. Z principu, který sám zastává.

jk-s Už tím, že to připouští jako možnou skutečnost, vzdal se předpokladů původní, jím převzaté filosofie a zastává jinou, rozpornou.

RomanS Je na vás ukázat, v čem je rozporná.

RomanS Filosof říká, že to, co tvrdí teolog, není rozporné. To je všechno. Vy říkáte, že to rozporné je. Ukažte to.

Jinak pokud ilosof věří v t-s, potom už jakožto věřící, který je mimochodem filosofem. Z filosofie tuto víru nemá jak odvodit.

jk-s Jak sám říkáte, byla by to ztráta času, protože už to bylo ukázáno: filosofie založená na poznání materiální věci na základě analýzy vlastností současně připouští možnou pravdivost mínění, že nejde o materiální věc, které odpovídají zjištěné vlastnosti.

RomanS Vy ale přetěžujete, absolutizujete to poznání. Poznání konlrétní jednotliviny. Filosof netvrdí, že vždy s jistotou poznáváme podstaty věcí - co věc je. Dokonce tvrdí, že podstaty přímo vůbec nepoznáváme. Jádro sporu je o to, zdali je t-s bezrozporná. Filosof, ať už ji osobně věří, nebo nevěří, říká, že rozporná není. Jestli je, jste nijak neukázal. Takže pokud chcete dál pokračovat, ukažte nemožnost t-s.

jk-s @RomanS: "Vy ale přetěžujete, absolutizujete to poznání. Poznání konkrétní jednotliviny"

Jestli schopnost rozpoznat víno od nemateriální věci považujete za absolutizaci filosofie, pak k čemu je taková filosofie?

RomanS Odbíháte. Kamenem úrazu je podle vás to, že filosof připouští možnost, že je tomu tak, jak říká teolog. To mu totiž vyčítáte. No jo, ale pokud v tom filosof nedělá chybu, totiž má pravdu, že t-s je bezrozporná, potom se celé vaše namítání hroutí. Ukažte, že t-s je nemožná, protože rozporná.

jk-s Ne, filosofovi ukazuji rozpornost jeho postoje jako filosofa, který zastává teorii založenou na poznávání věci podle vlastností a přitom ji relativizuje tak extrémním způsobem, že "v souladu s ní" lze víno prohlásit za něco naprosto jiného.

Pokud jde o t-s, nepovažuji ji ani za rozpornou, ani za bezrozpornou, jde o víru, která prostě tvrdí, že něco, co se jeví jako x, je od určitého okamžiku ve skutečnosti y. Takové vyznání je mimo kategorie rozpornosti či bezrozpornosti, stejně jako když se dítě vžije do představy, že polínko je miminko.

RomanS Proč je to mimo kategorie rozpornosti - bezrozpornosti?

JiKu, chcete-li, je to vaše.

jk-s @spitfire, je to vaše.

RomanS Hahaha

JiKu Nechci, už mě to nebaví.

Jo, kdyby sigis napsal, kterému subjektu zároveň a v témže smyslu přiřazujeme a zároveň upíráme nějakou vlastnost, to by byla jiná.

RomanS Tak ještě něco závěrem:

Proč je to mimo kategorie bez/rozpornosti? Ne-li proto, že je to totální nemysl? Tedy, že je to absurdní? Tj. nemožné? Rozporné? Jiný význam těžko myslet. Jak ale současně tvrdit, že je to mimo kategorie bez/rozpornosti, je záhadou. Pěkný příklad rozpornosti, která korumpuje myšlení.

inspra Co odpoví věřící filosof na otázku Co je to? při pohledu na hostii, u které neví, jestli je nebo není konsekrovaná? (jako filosof; jako věřící člověk). Změní se nějak odpověď z pohledu filosofa, pokud ví, že konsekrovaná je?

RomanS Co odpoví věřící filosof? Když je věřící, tak to samé, co věřící. Jako filosof k tomu nemá moc co říct. Vždyť jsem to výše psal.

spitfire Katolický teolog říká, že už to není víno. Filosof nemá jak to potvrdit, a nemá ani jak to vyvrátit. Nejde to rozhodnout, protože poznání co materiální věc je, je skrze její vlastnosti. Ty říkají, je to pořád víno. Filosof pouze říká, že to, co tvrdí teolog - že akcidenty "visí v luftu" Božím zásahem - není rozporné, tj. nemožné.


S tím se dá zhruba souhlasit.
Filosof samozřejmě může potvrdit, že jde o víno, jelikož provede experiment před konsekrací, který potvrdí výsledek: víno, a experiment po konsekraci, a výsledek opět bude víno, pak má filosof neotřesitelnou jistotu, že je to víno. Rozhodnout to tudíž jde.
Co k tomu přidá teolog, tak tam má filosof, ale i kdokoli další omezené pole působnosti.

spitfire Ani teolog však nemůže popřít podle výsledku experimentu, že je to pořád víno. Pokud věří v t-s, pak je to čistě na jeho schopnostech jak si takovou věc dokáže vysvětlit. To neznamená, že lze t-s popřít. Nelze, protože to ani není možné. Proč?

Protože (teolog i filosof) mají společnou realitu. teologova víra v t-s je víra v něco nadreálného. Nadreálné neznamená nadpřirozené.
Realita, která je nám (a teologům a filosofům) společná je "konstruovaná" jen právě smyslovým vnímáním. Takové jsou naše hranice poznání a právě toto poznání vytváří tuto realitu (a žádnou jinou), kde je víno, za všech okolností vínem, před i po konsekraci. Je-li v nějaké další realitě,(nadrealitě) něco jinak, to naše poznání nedokáže určit, zatím bohužel ne.

RomanS Před konsekrací to má vlastnosti vína. Po konsekraci to má vlastnosti vína. Na tom se shodnou všichni a je to i součást dogmatu: vlastnosti zůstávají pořád stejné.

V tom i následujícím se v podstatném shodujeme: "Je-li v nějaké další realitě,(nadrealitě) něco jinak, to naše poznání nedokáže určit"

Andel Ach, to je nuda ... myslel jsem, že se něco přiučím, až to někdy budu dětem vysvětlovat, a zatím jen jakási učená slova, vůbec jim nerozumím ani já, natož abych to vysvětlil podle toho dětem ... nenašel by se tu nějaký kněz nebo katecheta, který by prozradil, jak to dětem vysvětluje on? Nebo jestli by ses, Kollenko, nezeptala toho, komu vypomáháš? Nějak to přece musí těm, co jdou k prvnímu svatému přijímání, vysvětlit, proč je kolem toho tolik humbuku, slavnostní šaty, svíčky, 3 roky chodit na výuku náboženství, rodiče musí taky na připravu, aby to nějak nepokazili ještě, celou tu slavnost....a nakonec je to všechno jen "jako"? To by mohli přijímat rovnou děti v první třídě a bez zdlouhavé přípravy, jíst přece už umí ....

jk-s Asi by nebylo moc moudré dětem říkat, že to je jako, když je v římskokatolické církvi dogmatizováno něco jiného ... to už je lépe říci něco jako "Nevíme, ale věříme, že to Pán Ježíš myslel doopravdy, i když tomu nerozumíme" Ne?

Andel Jasně, lepší je přiznat, že tomu nerozumíme, že je to tajemství, ale aspon něco by to chtělo, nějak to podpořit ... Co kdyby se čtenáři tohoto článku taky zeptali svých kněží nebo katechetů? Nemusí uvádět jejich jména, stačí, když sem napíší alespoň nějaké to vysvětlení, co se dozvěděli ...a když tu posbíráme víc informací a vysvětlení, tak něco použitelného z toho dohromady dáme ... já se taky poptám ... nebo zkusím najít něco na netu.

RomanS @Andel: Vy jste si snad nepřečetl, co se píše v (některém z katolických) katechismů?

Andel @RomanS Zatím ne, kde se to dá sehnat? Aby to bylo pochopitelné pro dnešní přemýšlivé děti? A ono je jich víc, těch katolických katechismů? Ve kterém myslíte, že je to nejlépe napsáno? Díky za info.

dromedar Nechal jsem se vyprovokovat. https://dromedar.signaly.cz/1905/youcat-o-transsubstanciaci
Ano, katolických katechismů je víc.
Ne, v #YouCat to není napsáno nejlépe, i když byl zamýšlen víceméně "pro dnešní přemýšlivé (odrůstající) děti".

jk-s Nejlépe to vysvětlil Pán Ježíš. Představte si, milé děti, Pána Ježíše, jak drží v ruce chléb a říká: "Toto je moje tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku." Je to jasné, ne?

jk-s Tak mě napadá, že raději měl říci "Toto se stalo mým tělem" :-)

"A chléb se reálně stane mým tělem pokaždé, kdy toto budete činit na mou památku."

RomanS @sigis: Jo, poťouchle se navážet, to by vám šlo. Ale když máte začít myslet, tak utečete.

jk-s Řekl filosof, který potvrzuje, že není rozporné tvrdit, že polínko je dítě a proto je to možné.

RomanS Máte štěstí, že tomu většina nerozumí. Jinak by z vás měli srandu.

T-s je určitý racionální pojem. A jako pojem je, nebo není rozporný. Jestli vy místo pojmu mluvíte o své představě (představy holčičky, která považuje polínko za miminko), potom jste mimo racionální debatu a pouze šaškujete.

jk-s Když vysvětlím, že nadpřirozená moc vyplní touhu holčičky a beze změny akcidentů, podle nichž jiní lidé mylně usuzují na polínko, změnil jeho podstatu na podstatu reálně přítomného dítěte, nemá proti tomu vaše filosofie co říci.

spitfire "změnil jeho podstatu na podstatu reálně přítomného dítěte"


Nikoli, "pouze" nadreálně přítomného dítěte a to ještě za podmínek: neviditelně, skrytě, což si trochu protiřečí, jelikož je-li v nadrealitě něco reálně neviditelné, není to třeba ještě dodatečně v realitě skrývat.

RomanS Proč by proti tomu něco říkala? Copak je to nějaký dozorčí orgán komunistické strany? Tuhle roli zde hrajete vy.

Takže to konečně udělejte. Přestaňte mluvit o svých představách holčiček a polínek a ukažte rozpornost t-s.

jk-s Já přece netvrdím rozpornost t-s. Hovořím o vaší filosofii, v souladu s níž je možné, že polínko je reálně dítětem.

jk-s V souladu s ní je také možné, že muž je ženou nebo naopak.

RomanS Ne. To si hloupě vymýšlíte. Vy předpoládáte, že t-s je nesmysl. Jinak byste nevyčítal, že ji filosof připouští jako možnou. Pokud ale uznáváte, že t-s rozporná není, potom jí nemáte co vyčítat.

jk-s Ne, já jen říkám, že taková filosofie, která zavádí pojmy akcidenty a podstata v interpretaci umožňující uvažovat t-s jako bezrozpornou myšlenkovou konstrukci, je v souladu s tvrzením, že nadpřirozeným vlivem se polínko bez viditelné změny stane dítětem nebo člověk jednoho pohlaví člověkem pohlaví jiného a podobně.

RomanS No a? Ukažte, že to není možné. Tedy, že je to rozporné. Pokud nemáte jak - vaše filosofie to neumí - o čem tu celou dobu mluvíte?

jk-s No žádné "a". Prostě jen konstatuji, že vaše filosofie je ve vzorném souladu s možností, že libovolné x je y. Nic víc.

RomanS Jako že 3=5 nebo že polínko=miminko. To ale jenom ukazujete zaťaté skrývaní své (ne)filosofie. Protože 3 nerovná se 5 a chleba nerovná se tělo Kristovo.

jk-s To jen ukazujete, že vám není příjemné zvýslovnění skutečnosti, že podle vaší filosofie pro naprosto libovolné x může kdokoliv tvrdit, že beze změny akcidentů byla proměněna podstata reálně na y. Člověk, kterého všichni považují za muže, může věřit a říci, že je ženou - a může přitom zastávat stejnou filosofii jako vy.

RomanS Jste zase mimo. Napsal jsem to hned zkraje: "Jako že Bůh může v zákulisí měnit podstaty věcí a protože nikdo neví jestli to zrovna nedělá, tak nikdo neví, co je co. Takhle to myslíte?"
A vy to právě takhle myslíte, tohle je ta vaše námitka. Je to legrační. Vždyť jestli to někdo chce tvrdit, ať si tu blbost tvrdí. Že Bůh člověka neprohlédnutelně klame.

jk-s Proč zrovna Bůh? Prostě obecně jakýkoliv námi nezbadatelný (říkejme mu "nadpřirozený") vliv může v souladu s vaší filosofií způsobit změnu podstaty beze změny akcidentů. Pokud Vám to připadá legrační, připadá Vám legrační Vaše filosofie.

spitfire "V souladu s ní je také možné, že muž je ženou nebo naopak."


Nebuďte tak osobní (smajlík).

jk-s To jsem nemyslel na Vás.

RomanS Proč zrovna Bůh? No, to jste evidentně nepochopil to, co tady celou dobu kritizujete.

RomanS "Prostě obecně jakýkoliv námi nezbadatelný (říkejme mu "nadpřirozený") vliv může v souladu s vaší filosofií způsobit změnu podstaty beze změny akcidentů."

Nemůže.

jk-s Z uvedeného příkladu (Bůh, měnící podstatu beze změny akcidentů) pouze vycházím při zobecnění faktu, co Vaše filosofie představuje při důsledném domyšlení.

jk-s @RomanS: Nemůže.

Dokažte to.

RomanS Akcidenty totiž nemůžou existovat bez podstaty. Leda zázrakem - že je v existenci udrží Bůh. Což podle katolické víry dělá v tom jediném případě, o kterém podle katolické víry lidem řekl.

Vaše legrační polínka a miminka a x=y jsou vaše vyfabulovaná víra, z nevědomosti urputně podsouvaná filosofům.

RomanS "Dokažte to"

Co? Že akcidenty nemůžou existovat bez podstaty?

RomanS "Z uvedeného příkladu (Bůh, měnící podstatu beze změny akcidentů) pouze vycházím při zobecnění faktu, co Vaše filosofie představuje při důsledném domyšlení"

Takže nevíte. A tolik řečí.

jk-s RomanS: "Což podle katolické víry dělá v tom jediném případě, o kterém podle katolické víry lidem řekl."

To je věc katolické víry, že tu možnost zužuje na jeden případ. Bavíme se ale o filosofickém systému, který operuje pojmy nadefinovanými tak, že obecně změna podstaty beze změny akcidentů je bezrozporně možná.

RomanS Ne. Změna podstaty není možná bez zániku akcidentů té podstatě vlastních. T-s říká, že akcidenty (způsoby) chleba a vína jsou udržovány v existenci pouze zázrakem (Bohem). Každé přepodstatnění (polínka-miminka, muže-ženy a co si ještě vymyslíte), by muselo být tímto způsobem: Bůh by musel zázračně udržovat akcidenty již neexistujících věcí. Tuto víru (že Bůh klame) filosof odmítne jako absurdní.

jk-s To už je ale spíše jen filosofův rozmar, že v tom v některých případech spatřuje klamání, kterému nevěří.

jk-s Ale ani to by neměl být pro filosofa důvod k odmítnutí možnosti reálné proměny podstaty polínka na podstatu dítěte. Bůh to třeba holčičkám říká, ale nikdo jim to nevěří, podobně jako někdo nevěří, že Ježíš je Syn Boží a že to o svém zázračném proměňování podstat řekl srozumitelně tak, jak to dogmatizovala katolická církev.

jk-s Když už jednou filosof definuje pojmy tak, jak předvádí, měl by připustit možnost t-s nejenom pro nějaký jím preferovaný případ.

spitfire "možnosti reálné proměny podstaty polínka na podstatu dítěte"

Nic takového reálně není možné. Proměna jako pojem je zavádějící.

Nejde o konkrétní filosofii, ale o to jak se filosof popasuje s tím, že pokud věří na t-s vysvětlenou jako ("T-s říká, že akcidenty (způsoby) chleba a vína jsou udržovány v existenci pouze zázrakem (Bohem)."), když platí: "Změna podstaty není možná bez zániku akcidentů té podstatě vlastních."

Nevím jestli je to přímo rozpor, ale reálně to dohromady moc nejde.

jk-s @spitfire ... když platí: "Změna podstaty není možná bez zániku akcidentů té podstatě vlastních."

Souhlasím. Ale z diskuze je zřejmé, že v rámci pojmů tak, jak jsou převzaty a předefinovány touto konkrétní diskutovanou filosofií, nešlo o absolutně míněný výrok. Možné to je, ale pouze zázrakem.

spitfire Možné to je, ale pouze zázrakem.


Zázrak je mimo realitu. Zázrakem se nedá nic vysvětlit. Zázrak sám potřebuje vysvětlení. Navíc, zázrak nikdy není to, na co je upřena hlavní pozornost, vždycky je to "to", co jakoby nebylo pro daný zázrak podstatné. Vy sám říkáte, že to není symbolismus, ale opak je pravdou. V tomhle: "akcidenty (způsoby) chleba a vína jsou udržovány v existenci pouze zázrakem" je symbolismus jak Brno. Bůh jako velký symbolista. Kdyby mu nešlo o symboliku, proč by ponechával ty akcidenty při "životě", když je prý podstata fuč?

Extra realita nulla epistémé. Kdo by to popíral, anathema sit.

jk-s Dobře, pracovně přecházím na katolickou stranu a pokusím se transsubstanciaci jako možnou obhajovat s jejím filosofickým aparátem :-)

@spitfire: "Zázrak sám potřebuje vysvětlení."

Bůh je v tomto případě bezprostřední příčinou akcidentům místo původní substance. Kauzalita je nyní přímá.

@spitfire: Kdyby mu nešlo o symboliku, proč by ponechával ty akcidenty při "životě", když je prý podstata fuč?

Katolická dogmata odmítají názor, že jde POUZE o symboliku. Důležitá je reálná změna podstaty. Takže v zachování akcidentů (vlastních původní podstatě) symboliku v určitém pochopení toho výrazu spatřovat lze, nikoliv však popírat reálnost změny podstaty.

Katolíci nechť mě opraví.

RomanS Otázka:

Sigisova filosofie umožňuje, nebo neumožňuje bezrozporně myslet (katolické) "toto je moje tělo"?



jk-s V katolickém chápání té věty ne..

inspra Nerozumím co znamená, že Bůh je bezprostřední PŘÍČINOU akcidentům místo původní substance.
Nevím, proč neumožňuje...

jk-s @inspra "Nerozumím co znamená ..."

Je to mé zjednodušení mého pochopení odhlížející od různosti názorů katolických myslitelů v dějinách co do podrobností jejich teorií ohledně různých jimi myslitelných kauzalit na různých úrovních souvisejících s danou problematikou.
Jinými slovy (ale stále zjednodušeně) bych to mohl vyjádřit tak, že Bůh se může rozhodnout způsobovat přímo jen akcidenty ("nadpřirozeně"), místo obvyklého ("přirozeného") způsobování substance, jejíž existencí jsou jí příslušné akcidenty podmíněny (není-li věc, není její vlastnost).

Skutečně katolické vysvětlení ale přenechávám katolíkům.

jk-s @inspra Nevím, proč neumožňuje...

Protože jde o spíše než o filosofii v tradičním slova smyslu o pohled na svět bez pomocné stavebnicové mřížky pojmů podstata a akcidenty ve filosoficky vyhraněném významu, s nimiž lze hrát podobné hry racionalizující víru v to, že někdo drží v ruce chléb, který je jeho vlastním tělem nebo tělem někoho jiného.

RomanS @sigis: Jak víte, že to, co vaše filosofie neumožňuje myslet, není?

jk-s Psal jsem, že nejde o filosofii v tradičním slova smyslu. Nevím s absolutní jistotou filosofa (tom smyslu nyní svou odpověď o nemyslitelnosti upřesňuji), že polínko není živým dítětem, že někdo nedrží v ruce chléb, protože je to ve skutečnosti jeho vlastní tělo či někdo jiný s tělem, krví, duší a božstvím v každé části, nebo že nejsem solipsistickou skutečností, jak to umožnují myslet některé filosofické systémy.

Vím ale, že myslitelnost ne-chleba a ne-polínka je - při důsledném domyšlení filosofie definující pojmový aparát tak, že myslitelnost ne-chleba v tomto systému lze tvrdit - stejná.

RomanS "Vím ale, že myslitelnost ne-chleba a ne-polínka ... je stejná."

Mohl byste to napsat srozumitelněji? Co vlastně víte?

jk-s Vím, že filosofie, která definuje pojmy substance a akcidenty tak, aby umožnily bezrozporně tvrdit, že něco, co je z vědeckého pohledu něco (například chléb), je zázrakem někdo (například Kristus s tělem a krví, duší a božstvím), umožňuje bezrozporně tvrdit vlastně kdeco.

RomanS Mluvíte o tom, že aristotelici si nadefinovali pojmy a ty umož̌ňují to, co vy považujete za nesmysl. Jenže jak jste to poznal, že si něco nesprávně nadefinovali? (Zřejmě nesprávně proto, že to je v rozporu s vědou. Jak jste si nadefinoval vědu?) Jakými pojmy - jak nadefinovaným výkladem reality - posuzujete ty vámi kritizované filosofické pojmy? Svými pojmy, které korespondují s realitou, vy o té korespondenci máte naprostou jistotu a odtud máte jistotu, že pojmy substance a akcident s realitou nekorespondují?

jk-s "Mluvíte o tom, že aristotelici si nadefinovali pojmy a ty umožňují to, co vy považujete za nesmysl."

To neříkám. Ano, aristotelici nadefinovali pojmy. Ty však byly jinou filosofií předefinovány do absurdní podoby tvrzením, že akcidenty mohou existovat zázračně bez existence substance, jíž jsou vlastní. V této jiné filosofii je bezrozporně myslitelné, že to, co je podle nejdůkladnějších analýz dřevo, není od nějaké chvíle dřevem, ale živým děťátkem vypadajícím jako dřevo.

RomanS Nebyly převzaty jinou filosofií, ale katolickou teologií.
Nebyly předefinovány: Obsah pojmu substance a akcidentu zůstal zachován.
Není to absurdní - kvůli rozpornosti nemožné.

jk-s Ona jiná filosofie připuštěním transsubstanciace absurdně předefinovala původní aristotelské pojmy a sama se tak stala filosofií, podle níž je možné, že prakticky cokoliv je neverifikovatelně něčím jiným, dojde-li k neverifikovatelnému zázraku.

RomanS Žádná taková filosofie neexistuje. T-s je rozumovým vysvětlením článku katolické víry pomocí aristotelské kategorizace jsoucen.

Sice stále opakujete slovo "absurdní", ale rozpor jste neukázal, naopak jste uznal, že rozporné to není.

jk-s Katolické dogma o transsubstanciaci je věcí katolických teologů a věřících, to prostě nelze jinak, než respektovat.

Nicméně ti filosofové, kteří se toto dogma snaží racionalizovat s použitím aristotelských pojmů, tím z těchto pojmů činí pojmy odlišné. Podle těchto jiných pojmů je možné, že prakticky cokoliv je neverifikovatelně něčím jiným, dojde-li k neverifikovatelnému zázraku. Taková je - ať si to připouštějí nebo ne - jejich filosofie.

RomanS Opět se mýlíte: filosof se nesnaží vyložit dogma. Pokud to filosof dělá, potom jako věřící. To je případ teologů, kteří použili aristotelské pojmy k výkladu katolické víry. Tím samozřejmě nevznikla žádná nová filosofie. Pokud ano, napište, která to je, kdo ji reprezentuje.
Dále jste neukázal, kde je odlišnost obsahu pojmu substance a akcident. Já tvrdím, že jsou obsahově stejné jak u filosofa tak u teologa, který ho od něj převzal. Pokud ne, ukažte to.

jk-s Pro mne za mne mějte za to, že takový byl význam už původních aristotelských pojmů substance a akcident. Tím ovšem vy sám říkáte i o původní filosofii, že podle ní může být prakticky cokoliv neverifikovatelně něčím jiným, dojde-li k neverifikovatelnému zázraku.

RomanS Vy opakovaně tvrdíte, že pojem substance a akcidentu byl předefinován (znamená něco jiného). Vy tedy ukažte, jal byl změněn. Jestli nevíte, tak to netvrďte.

Filosof(ie) neví a nemůže vědět, zdali t-s existuje. To tvrdí/věří katolický věřící a vykladá katolický teolog. Filosof může pouze kriticky posoudit, zdali je to koherentní, zda v tom je nebo není rozpor. Nic víc.

jk-s Opakuji - mějte za to, že takový byl význam už původních aristotelských pojmů substance a akcident. Tím ovšem vy sám říkáte i o původní filosofii, že podle ní může být prakticky cokoliv neverifikovatelně něčím jiným, dojde-li k neverifikovatelnému zázraku.

RomanS Takže své tvrzení o předefinování pojmů nejste schopen doložit.
K tomu druhému: No a co? Co s tím filosofie/filosof? Znáte nějakou filosofii, filosofy, kteří tohle tématizují? Něco takového věří?
Měl byste si ujasnit, co vlastně chcete kritizovat.

RomanS Něco takového věří? - Vyvozují ze svých - své filosofie - závěrů?

jk-s Pouze konstatuji, že podle aristoteliků ve vaší interpretaci může být prakticky cokoliv neverifikovatelně něčím jiným, dojde-li k neverifikovatelnému zázraku. Nic víc.

JiKu Zcela mimo vaší "filosofickou debatu". Někde jsem teď slyšel zajímavý postřeh. V kázání? Od Jeronýma Klimeše? Každopádně jej považuji za podnětný.

Byl Ježíš přesvědčen, že to, co rozdával apoštolům při poslední večeři bylo jeho skutečné tělo a skutečná krev?

Odpověď zní: Ano. Kdyby to dělal jen jako symbol, tak by nenechal odejít část svých učedníků, kteří se pohoršili na tím "nebudete li jíst, pít,", které interpretovali doslova. Zavolal by je zpět "vraťte se hlupáčci, to byla jen taková metafora, to přece nebude doopravdy".

jk-s Mohl mít ovšem za to, že by to pro ty, kteří poslouchali, ale nechápali, byla hrozná řeč i jako metafora pro jeho učení a apel k následování. Takže je nechal jít bez vysvětlování, aby se snad neobrátili a nebyli spasení. Aby se naplnilo, co bylo psáno :-)

spitfire "Mohl mít ovšem za to, že by to pro ty, kteří poslouchali, ale nechápali, byla hrozná řeč i jako metafora pro jeho učení a apel k následování."


No, zhruba. Na to bohužel Klimeš nepomyslel, že se lze pohoršit nad metaforou více než nad doslovným obsahem, jelikož metafora si vyžaduje svou estetiku. Je-li metafora mimo estetiku pak je "přirovnání "něčeho" k ráně kladívkem, mnohem bolestivější než skutečná rána kladívkem do živého. Viz VKml a Kubera. Oba mají plnou svobodu kritizovat co chtějí, ale jejich přirovnání bylo mimo estetiku. Nebo chce snad JiKu tvrdit za oba dva jmenované hříšníky, že tu máme holocaust a nacismus?

RomanS @sigis: "Pouze konstatuji, že podle aristoteliků ve vaší interpretaci může být prakticky cokoliv neverifikovatelně něčím jiným, dojde-li k neverifikovatelnému zázraku. Nic víc."

To je ale velmi triviální. Měl jsem za to, že tvrdíte či alespoň naznačujete něco víc (když tak mě vyveďte z omylu), totiž:

Z pojmu substance, akcidentu a omnipotentního Absolutna je možné dojít k závěru, že t-s je teoreticky bezrozporně možná: možná to je podle katolické víry pravda. Ona to ale pravda není, nic takového se dít nemůže, a tudíž je tato substancialistická filosofie k ničemu (nekoresponduje s realitou, je špatná, směšná apod.).

jk-s @RomanS: "To je ale velmi triviální."

Souhlasím. Nenaznačuji víc, než že zvýslovňuji, co v této interpretaci aristotelikové říkají: cokoliv může být neverifikovatelně něčím jiným, dojde-li k neverifikovatelnému zázraku.

RomanS Ale to aristotelikové neříkají. To je vaše - a přijde mi že zarputilá - násilnost. Že se v tom mýlím, byste mohl snadno ukázat na příkladech konkrétních aristoteliků, kteří to říkají. Existují?
Existuje učení katolické církve, která si k formulaci dogmatu, k tomu co se myslí t-s, pomohla aristotelskými pojmy.

Na moji otázku jste ale neodpověděl. Nebo odpověděl?

jk-s Říkáte to implicitně, ale neoddiskutovatelně vy. Tím, že podle vaší interpretace aristotelismu lze touto filosofií posoudit katolické dogma o transsubstanciaci jako bezrozporné, obecně říkáte - třebaže si to nechcete připustit, jak se zdá - že podle aristotelismu může být cokoliv neverifikovatelně něčím jiným, dojde-li k neverifikovatelnému zázraku.

RomanS Co " implicitně, ale neoddiskutovatelně" říkám?
Já přece připouštím to, co vyvozujete. Ptám se ale, kdo z aristoteliků to říká (jak tvrdíte)?
Znovu: t-s pomocí aristotelského pojmového aparátu zformulovali katolicky věřící teologové, církevní otcové a potvrdila církevní autorita.
Aristotelika by nic takového ani nenapadlo. A kdyby napadlo, odložil by to do říše fantazie.

jk-s "Ptám se ale, kdo z aristoteliků to říká (jak tvrdíte)?"

Vy. Z faktu, že touto filosofií ve vaší interpretaci posuzujete katolické dogma o transsubstanciaci jako bezrozporné, plyne, že tím nevysloveně uznáváte, že podle aristotelismu může být cokoliv neverifikovatelně něčím jiným, dojde-li k neverifikovatelnému zázraku.

jk-s V další diskuzi na toto téma - pokud to považujete ještě za smysluplné - bych rád pokračoval až zítra.

RomanS A je to dogma - ne podle mé interpretace - ale podle aristotelské kategorizace jsoucen rozporné? Není. Jestli je, zatím jste to neukázal. Dokonce jste sám napsal, že není.

Zdá se mi, že vůbec nevnímáte, co píšu: Není pravda, že nevysloveně uznávám že... Já to přece připouští , ale tvrdím, že k závěrům o tom, že reálně existuje t-s žádný aristotelik (ani já ne) ze své filosofie nedošel a ani dojít nemůže.

jk-s Došel jste k tomu coby možnosti jako filosof vy posouzením onoho katolického dogmatu a shledáním, že je bezrozporné a v souladu s aristotelismem.

RomanS Že z hlediska aristotelismu (který si činí nárok na korespondenční pravdivost) to dogma není rozporné. Aniž by tím(to skromným závěrem) bylo verifikováno. Není a nemůže být. To je vše.

jk-s Ano. Proto platí, že podle aristotelismu ve vaší interpretaci může být cokoliv neverifikovatelně něčím jiným, dojde-li k neverifikovatelnému zázraku.

(Bez ohledu na to, odpovídá-li ono dogma skutečnosti nebo ne. To je otázka víry, nikoliv filosofie. Filosof si pouze ověřoval, zda podle jeho filosofie být skutečností může).

RomanS Ano, ale vlamujete se do otevřených dveří. Filosof nad t-s, nad její realitou, pokrčí rameny. Nemá ji jak verifikovat. Jako člověk ji pak ze svého osobního světonázoru (nikoli striktně jako filosof aristotelského ražení) buď absolutně odmítne, nebo ji, pokud je věřícím katolíkem, vírou v tomto jediném případě, přijme. Jako filosof ji pouze zhodnotí jako koherentní (a to i když si bude osobně myslet, že se reálně nikde - ani na katolických oltářích - neděje).

Zbývá snad jenom to, co myslíte aristotelismem v mé interpretaci. Záhadně (nevím proč) to stále opakujete. Nějak s tím, zdá se mi, souviselo to, jak jste psal o předefinování pojmu substance a akcidentu. Ale na to (v čem by měla spočívat ta změna - a odtud snad nějaká moje interpretace?) jste neodpověděl.

jk-s RomanS: "Zbývá snad jenom to, co myslíte aristotelismem v mé interpretaci. "

Vyjadřuji tím prostý fakt, že se vyjadřuji k aristotelismu ve vaší interpretaci, kterou respektuji jako jednu z více hypoteticky myslitelných, a pro kterou platí (a znovu to zopakuji), že podle aristotelismu může být cokoliv neverifikovatelně něčím jiným, dojde-li k neverifikovatelnému zázraku.

(Na svém tvrzení o předefinování pojmů substance, akcidentů a jejich vztahů netrvám, prostě mi připadá nepravděpodobné (nikoliv nemožné), že by aristotelikové původně chápali akcidenty tak, že jsou schopné zázrakem umožněné existence bez existence substance, jíž přísluší. A že v důsledku toho "může být cokoliv neverifikovatelně něčím jiným, dojde-li k neverifikovatelnému zázraku")

RomanS K prostému faktu mé interpretace (znovu!): Arist. filosofa by nenapadlo uvažovat o zázračném trvání akcidentů bez substance. Na to přišel teolog. Co je tou mojí interpretací, z které plyne to, co pořád opakujete a co žádný filosof neříká (jak jste tvrdil), žádná filosofie to neučí? Existuje pouze katolické dogma, které je formulováno a vysvětleno pomocí pojmů substance a akcidentu.

Místo opakování konečně napište, co tím, že aristotelismus implicitně umožnil formulaci katolického dogmatu, chcete říct. Že říkáte, že by mohl implicitně sloužit k tomu, aby cokoli mohl být přepodstatněno (což nikdo nikde nezastává), to vím, to říkáte pořád dokola a já na to odpovídám no a co? Co tím chcete říct? Zdá se, že nic. Je-li to tak, není se dál o čem bavit.


jk-s @RomanS: "Arist. filosofa by nenapadlo uvažovat o zázračném trvání akcidentů bez substance. Na to přišel teolog."

Nicméně uvažují-li aristotelští filosofové o historicky vzato pozdějším nápadu katolických teologů, že by akcident mohl existovat (zázrakem) bez existence substance, jíž přísluší, mohou s tím souhlasit. Nebo nesouhlasit, pokud podle jejich interpretace je existence akcidentu z definice vždy závislá výhradně na existenci substance, jíž přísluší.

(pokračování následuje)

jk-s To je důvod, proč hovořím o vaší interpretaci aristotelismu, podle níž to možné je. Katolické dogma o transsubstanciaci této interpretace využívá. Z pohledu filosofie takovou možnost připouštějící jde o jeden konkrétní myslitelný případ podle ní obecně platného tvrzení, že cokoliv může být neverifikovatelně něčím jiným, dojde-li k neverifikovatelnému zázraku.

RomanS Katolické dogma nevyužívá žádnou speciální (moji) interpretaci aristotelismu. Filosof, pokud ho to zajímá, může pouze odpověď na otázku: je to dogma bezrozporné? (Jestli je rozporné, potom je to nemožné. Není-li rozporné, je to možné.)

"Z pohledu filosofie takovou možnost připouštějící.." Ptám se, co tímto svým stále dokola opakovaným výmyslem chcete říct? Ale už to vzdávám, protože se odpovědi zřejmě nedočkám.

jk-s Děkuji tedy za zajímavou diskuzi, přestože jsme nedospěli ke sjednocení názorů.

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

Autor blogu Grafická šablona Nuvio